EUGH zu Visegrád-Staaten, Corona-Bonds, Dividende trotz Staatshilfen

In der 53. Folge von “Lauer und Wehner” reden Ulrich und Christopher über das Urteil des EUGH zur Weigerung der Visegrád-Staaten, 2015 Geflüchtete aufzunehmen, über Cornoa-Bonds zur Abfederung der Wirtschaftskrise der EU, über Polizeiwillkür in Zusammenhang mit den in Deutschland geltenden Kontaktbeschränkungen, über magisches Denken bei Corona-Apps und darüber, dass BMW trotz Staatshilfen plant, die 2019 beschlossene Dividende auszuschütten.

Doch zunächst reden sie ein wenig darüber, wie es ihnen im Moment so geht. Christopher bedankt sich bei allen Hörerinnen und Hörern, die den Podcast auch in diesen Zeiten unterstützen.

2015 weigerten sich Polen, Tschechien und Ungarn, wie vom EU-Ministerrat beschlossen, Geflüchtete aufzunehmen. Der EUGH entschied nun, dass diese Weigerung nicht rechtens war. Insbesondere Ulrich ordnet das Urteil ein.

Insbesondere Italien und Spanien werden durch die Corona-Krise auch wirtschaftlich hart getroffen. Die EU konnte sich bis jetzt auf keine gemeinsame Reaktion einigen. Dafür verantwortlich ist auch Deutschland, das sogenannte Corona-Bonds weiterhin strikt ablehnt. Ulrich und Christopher diskutieren das Finanzierungsinstrument und bringen ihr Befremden über die unsolidarische Haltung insbesondere Deutschlands zum Ausdruck.

Im Zuge der Kontaktbeschränkungen, die wegen der Corona-Krise erlassen worden sind, kommt es zunehmend zu Pollizeiwillkür, Ulrich und Christopher reden kurz darüber.

Sogenannte Corona-Apps, also Apps, die durch Tracking und das Messen von Gesundheitsdaten bei der Bewältigung der Corona-Krise helfen sollen, sind derzeit in aller Munde. Christopher fragt sich, woher der Glaube kommt, ein wie auch immer geartetes Computerprogramm könnte dabei helfen, sich nicht mit einem Virus anzustecken.

BMW nimmt, wie viele andere Unternehmen in Deutschland, die Staatliche Hilfe des Kurzarbeitergelds in Anspruch. Dennoch hält das Unternehmen, wie viele andere, daran fest, die Dividende für das Jahr 2019 auszuschütten. Alleine die beiden BMW-Großaktionäre Susanne Klatten und Stefan Quant würden so ca. 703 Millionen Euro erhalten. Ulrich und Christopher versuchen sich einen Reim darauf zu machen.

Wie immer freuen wir uns über Feedback und Anregungen. Auf Ulrichs Tonspur ist an manchen Stellen ein Brummen zu hören. Es war trotz Bearbeitung leider nicht zu entfernen. Wir bitten dies zu Entschuldigen, an einer Lösung wird bereits gearbeitet.

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Dieser Podcast hat Kapitelmarken. Sollte Dein Podcastprogramm diese nicht anzeigen, sind hier die Zeiteinträge zur Orientierung:

00:00:00.000 Begrüßung
00:00:39.100 Wie geht es Ulrich und Christopher?/Geplänkel am Anfang
00:05:38.881 EUGH zur Weigerung der Visegrád-Staaten, 2015 Geflüchtete aufzunehmen
00:28:56.109 Eurobonds/Coronabonds, Solidarität zwischen den EU-Mitgliedsstaaten
01:04:30.305 Polizeiwillkür bei der Durchsetzung von Kontaktbeschränkungen
01:18:22.649 Magisches Denken bei Corona-Apps
01:27:23.125 BMW schüttet trotz Staatshilfen Dividende aus
01:44:39.739 Verabschiedung

14 Antworten auf &‌#8222;EUGH zu Visegrád-Staaten, Corona-Bonds, Dividende trotz Staatshilfen&‌#8220;

  1. Hallo,
    tja, Coronazeit, Kommentarschreibezeit.
    Nachdem ich gefühlt immer mit eurer Sicht übereinstimme oder zumindest eure jeweiligen Argumente als gültig und relevant einsehe, freut es mich, endlich mal anderer Meinung zu sein. (Es freut mich, weil es die Sorge reduziert, hier eigentlich nur dem eigenen confirmation bias zu frönen.)
    Also Coronabonds. Geht gar nicht. Warum? Ganz einfach, wer Schulden macht, muss auch dafür haften.
    Es ist auch mir klar, dass dieses Argument trivial ist.
    Trivial jedoch heißt nicht, dass es auch immer gesehen wird. Ein Beispiel dafür liefert ihr selbst: „Die Banken haben wir ja auch gerettet.“
    Wenn man die Bankenrettung in der Eurokrise anführt, dann als Argument gegen und nicht für Coronabonds.
    Man kann sicherlich darüber streiten, ob man die Banken retten musste oder sie einfach hätte pleite gehen lassen sollen. Gängig ist wohl die Sicht, dass die wirtschaftlichen Konsequenzen ohne Bankenrettung wesentlich schlimmer gewesen wären und viele getroffen hätte, die weder die krisenauslösenden Geschäftspraktiken der Banken veranlasst haben noch an ihren ursprünglichen Profiten beteiligt waren. (Stichwort: Systemrelevanz, die „alte“)
    Bei dieser Misere stand aber zu keinen Zeitpunkt in Frage, dass die Schuld und damit auch die Haftung für die Krise bei den Banken lag.
    Die Bankenkrise wurde möglich und ihre Rettung notwendig dadurch, dass man systemrelevanten Institutionen erlaubt hat, sich in hochspekulativen Geschäften zu ergehen.
    Damit hat die Regierung im Prinzip eine Blankobürgschaft für Grossbanken unterschrieben ohne Einfluss auf ihr Geschäftsgebahren nehmen zu können und nichts anderes wären Coronabonds auf staatlicher Ebene ohne gemeinsame (Fiskal-)Politik.
    So richtig Richtig trivial ist, dass man Hilfsbedürftigen zu helfen hat, wenn man kann. Meist streitet man über den Grad an Bedürftigkeit der anderen und das eigene Können. (Streiten tun natürlich nur die potentiell Helfenden)
    Ich bin der Meinung, dass die wirtschaftlich besser gestellten Staaten Europas Italien und Spanien helfen können und damit auch müssen. Da gibt es viele gute Möglichkeiten, Coronabonds zählen nicht dazu.

    Im übrigen bin ich der Meinung, der Grund ist, warum wir nichts von den großherzigen Milliardenhilfen von Herrn Quant und Frau Klatten hören, dass beide gleich Buridans Esel zu Hause sitzen und einfach nicht entscheiden können, wem zuerst zu helfen ist. Und nun verwehrt Corona ihnen noch die letzten verbliebenen eskapistischen Vorstandssitzung vermöge derer sich dieser schier unlösbaren Aufgabe entziehen konnten. Tja, wer würde schon mit ihnen tauschen wollen?

    1. Hallo,

      aber das ist ja unser Punkt auch im Podcast: Man muss ja nicht für Corona-Bonds sein, aber dann sollte man eben erklären, welchen Mechanismus man sich stattdessen wünscht.

      Gruß

      Christopher

      1. Hallo Christopher,

        Tatsächlich habt ihr beide mehrfach gesagt, dass ihr nicht wisst, was an diesen Eurobonds problematisch ist. Allerdings sagte Ulrich gegen Ende dieses Themas, dass er sich jetzt festlege und Eurobonds gutheisst. Ob er das nach dem zuvor Gesagten Ernst meinte, bleibt mal dahin gestellt. Einig wart ihr jedenfalls, dass Coronabonds besser seien, als gar nichts zu tun.
        Das ist, wie du zugeben musst, eine problematische Aussage im Zusammenhang. Paraphrasiert: “Ich weiss nicht wirklich, was A ist. […] A ist auf jeden Fall besser als nix.”
        Nach meinem Verständnis (habe ein VWL-Studium nach dem Vordiplom abgebrochen), fallibel wie es ist, ist der prinzipiell inakzeptabel Punkt an Eurobonds das “Blanko” in Blankobürgschaft aus meiner Darstellung zur Bankenrettung oben. Das heisst, Italien (steht im folgenden stellvertretend für ein Land mit schwieriger Finanzsituation) könnte soviel Schulden machen i.e. Eurobonds ausgeben wie es will (hier hinkt im übrigen der Vergleich zum deutschen Föderalismus) und der Rest der EU müsste zumindest teilweise dafür haften, ohne Einfluss auf die Höhe dieser Schulden zu haben. (Wie wenig Kontrolle seitens des EU-Parlaments über die Staatsregierungen besteht macht Ungarn deutlich (und ob diese Kontrolle generell wünschenswert ist, weiss ich auch nicht)) Das ist wohl die holzschnittartige aber treffende Beschreibung dieser Anleihen. Da liesse sich vielleicht dran rumfeilen, allein im Versuch dieses “Blanko” zu beseitigen, würden wohl die Proponenten der Gemeinschaftsanleihe das Interesse an ihr verlieren.
        Zumal die Zinsssatzunterschiede zwischen deutschen und italienischen Staatsanleihen nun auch nicht sooo gravierend sind.
        Das bringt mich zu einem anderen Kritikpunkt. Ihr erweckt den Eindruck, dass die Gegner von Eurobonds (in der deutschen Politik) das Thema aufgebracht haben. Das scheint mir merkwürdig. Warum sollte denn ein Politiker als Gegner von einer Massnahme, die es (noch) nicht gibt, nach vorne preschen und sie verteufeln, wenn sie gar nicht gefordert wurde? Plausibler ist doch, das sie eben von den finanziell in Schwierigkeiten geratenen Länder vorgeschlagen wird. Sieht aus deren Sicht vor den jeweiligen Wähler auch besser aus, wenn Sie sich durch die Ausgabe von Gemeinschaftsanleihen scheinbar am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen. Und schafft im Falle eines tatsächlich drohenden Staatsbankrotts auch ein massives Druckmittel gegenüber den anderen Eurostaaten.
        Man muss sich nicht für die schwäbisch-schaffende Krone der Schöpfung halten, lieber Ulrich, um einer möglichen italienischen Regierung unter Salvini keinen, aber nun wirklich gar keinen Vertrauensvorschuss entgegen zu bringen.

        Zuletzt bin ich wie gesagt dann doch wieder ganz bei Euch was die Forderung angeht, endlich was zu tun. Ob die Italiener nun deutsche Anleihen vergünstigt einkaufen und wieder regulär verkaufen können (absurde Idee und kaum praktikabel) oder wir ihnen einen Kredit geben, zu den günstigen Konditionen zu denen wir selbst uns das Geld leihen (spricht nix gegen), oder wir ihnen einfach einen Haufen italienische Staatsanleihen zu den Konditionen deutscher Staatsanleihen abkaufen (wieder komplizierter aber möglich), oder, oder, oder, kommt letztlich aufs gleiche raus, nur machen muss man’s halt.

        Beste Grüsse und hier… dingens…das neue Tschüss
        Nils Hesse

        1. “Also Coronabonds. Geht gar nicht. Warum? Ganz einfach, wer Schulden macht, muss auch dafür haften. Es ist auch mir klar, dass dieses Argument trivial ist.”

          Doch, die gehen sogar sehr gut. Und zwar gerade deshalb weil Deutschland das größte, pardon, Arschlochland im Euroraum ist und nur deswegen so gut darsteht, weil es auf Kosten der anderen gelebt hat. Und jetzt ist es an der Zeit dass das Pendel mal gehörig zurück schlägt.

          “Das heisst, Italien (steht im folgenden stellvertretend für ein Land mit schwieriger Finanzsituation) könnte soviel Schulden machen i.e. Eurobonds ausgeben wie es will (hier hinkt im übrigen der Vergleich zum deutschen Föderalismus) und der Rest der EU müsste zumindest teilweise dafür haften, ohne Einfluss auf die Höhe dieser Schulden zu haben.”

          Die Summe ließe sich begrenzen, ebenso der Zeitraum der Anleihe und auch der Zweck. Schlussendlich geht es darum zu verhindern dass die verfehlte Währungspolitik des Euroraums den Staaten auf die Füße fällt. Denn unterschiedlich starke Staaten können nur dann eine gemeinsame Währung haben wenn man eine gemeinsame Fiskalpolitik vereinbart. Das hat Deutschland verhindert und Frankreich war leider nicht vorrausschauend genug das zu durchschauen.

          “oder wir ihnen einen Kredit geben, zu den günstigen Konditionen zu denen wir selbst uns das Geld leihen (spricht nix gegen)”

          Doch, dagegen spricht dass dann den Partnern der für die Gemeinschaft extrem schädliche deutsche Merkantilismus aufoktruiert wird. Das sorgt nämlich nur für Strukturreformen zu lasten der Armen.

        2. Wie bestellt: Flassbeck bläst in das selbe Horn:

          “Das alles, um es vollkommen klar zu sagen, ist die auf einen Tunnelblick verengte deutsche Sicht, die absolut nichts mit makroökonomischer Logik und daher nichts mit der Realität in der Europäischen Währungsunion (EWU) zu tun hat. Sie ist gleichzeitig ein beeindruckendes intellektuelles Armutszeugnis. Der dem zugrundeliegende Fehler ist die jahrelange Weigerung der deutschen Politik und der Masse der deutschen Medien, die Bedeutung und die Folgen der deutschen Leistungsbilanzüberschüsse zur Kenntnis zu nehmen.”

          https://makroskop.eu/2020/04/von-starken-und-schwachen-von-arroganz-und-unwissen/

  2. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf : Median-Vermögen pro Person in US-Dollar (2019):
    Italien: 91.889
    Spanien: 95.360
    Frankreich: 101.942

    Griechenland: 40.000
    Deutschland: 35.313

    Ich empfehle Bella Italia und Anderen eine Soli-Steuer einzuführen. Wir haben in Dtl. sehr hohe Abgaben zu entrichten (Bruttolohn (Einkommensteuer, Sozialbeiträge), Private Rentenvorsorge, Strompreis, Telefon, Internet …), die zweithöchsten nach Belgien laut einer OECD-Studien, und sind letztes Jahr auch nur haarscharf an einer Rezession vorbeigeschlittert, haben reihenweise überschuldete Kommunen, und müssen schauen, dass uns nicht wichtige Industrien (wie die Automobilbranche) in den nächsten Jahren verloren gehen. Denn dann sieht es hier auch extrem düster aus.

    Wenn Italien, über das schon Adriano Celentano mit Svalutation einen Abgesang schrieb (1976!), in 11 Jahren 6 Ministerpräsidenten hatte und die Wirtschaftsentwicklung seit der Weltfinanzkrise 2007/2008 ein einziges Trauerspiel ist, aus starrsinnigem Stolz jetzt Corona-Bonds abtrotzen will, dann ciao. Sie waren auch, und sind es noch, das einzige EU-Land, dass sich der Belt & Road-Initiative anschloß, ohne vorher jemand davon zu informieren; dazu die andauernden Beleidigungen seit Berlusconi gegenüber der EU und Deutschland.

    1. Das ist doch wieder nur polpulistisch verkürzter Neoliberalismus. Wenn man sich nämlich die Rentensysteme ansieht erkennt man schnell woher die auf den ersten Blick sehr hohen Vermögen in Italien kommen: Dort ist der Immobilienbesitz die Hauptaltersvorsorge!

      https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Archive:Statistiken_zum_Sozialschutz
      https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Wages_and_labour_costs/de#Bruttol.C3.B6hne.2F-verdienste

      Zudem sind nominal hohe Arbeitskosten absolut kein Maßstab für irgendwas. Es ist geradezu naiv anzunehmen man könnte durch die Senkung dieser auch nur den Hauch einer Veränderung im Wirtschaften der Unternehmen erzielen. Denn vermeintlich hohe Arbeitskosten spiegeln auch niedrige Korruption, Investitionsschutz, Rechtssicherheit, Umweltstandards, Ausbildung usw. wieder. Erst in der Gesamtbetrachtung kann man Schlussfolgerungen ziehen.

      Beispielsweise hat Gigaset seine gesamte Produktion wieder nach DE geholt, weil die Qualitätskosten in Asien höher waren als die höheren Opportunitätskosten im Heimatland.

  3. Zu den Apps: Zunächst mal scheint es mir eher eine Wahrnehmung innerhalb eurer Filterblase zu sein, dass viele Apps als Heilsbringer sehen. In den letzen Umfragen waren 90 Prozent der Deutschen für die jetzigen Maßnahmen aber nur für 50 Prozent für eine Corona App. Es gibt also viele Skeptiker. Drosten hat in seinem letzen Podcast ja sehr viel darüber geredet, auch über Möglichkeiten und Limitationen. Jemand, der dass als Deus ex machina begreift, ist mir persönlich nie über den Weg gelaufen. Ich bin selbst nicht vom Fach, deswegen wird meine Erklärung nur unzureichend sein. Bei dieser Datenspende App werden Vitalwerte gemessen und daraus lassen sich lokale Hotspots ableiten, weil wohl der Ruhepuls erhöht ist bei Covid-19. So eine AppleWatch kann doch recht simpel erkennen ob sich jemand in Bewegung befindet oder nicht, also zum Beispiel Treppen steigt. Meine AppleWatch zeigt mir einen Ruhepuls gesondert hat und mir kommt diese Messung auch recht trivial vor. Bestimmt gibt es im Einzelfall Verzerrungen, weil der Ruhepuls sicherlich aufgrund vieler Einflüsse erhöht sein kann. Zum Beispiel aufgrund der Anspannung, die in diesen Zeiten ohnehin höher sein dürfte. In der Psychotherapie sehe ich jedenfalls gerade viele Menschen, die sich sehr ohnmächtig gegenüber der Situation fühlen (meist per Video natürlich). Vermutlich wird sich das rausmitteln über große Stichproben. Mit der anstrebenden Blue Tooth App, können Infektionsketten viel rascher ermittelt werden und sicherlich dabei geholfen werden durch schnellere Quarantäne das Virus einzudämmen. Natürlich hoffen viele Menschen auf eine Wunderpille, einen Impfstoff oder durch die Erlösung durch eine App. In einer Zeit der Ohnmacht ist das sicherlich hilfreich, um ein Gefühl der Kontrolle zurück zu gewinnen. Und ein subjektives Kontrollerleben ist schließlich einer der Grundbedürfnisse eines jeden Menschens. Ich würde allerdings überzogene Erwartungshaltungen nicht in die Kategorie magisches Denken verorten. Magisches Denken ist für mich klassisch dort Kausalitäten anzunehmen, wo keine sind. Zum Beispiel eine Schuld zu erleben, wenn man sich jemandes Tod gewünscht hat oder der Zwängler, der glaubt, er könne durch bestimmte Gedanken sein Unheil aus dem Weg gehen. Eine überzogene Hoffnung kann auch sehr funktional sein, um die Ohnmacht nicht ständig spüren zu müssen.

    1. Sehr gute Hinweise.
      Mir ging es in dieser Podcast-Episode auch zu einseitig beim Thema Corona-Apps.
      Holt euch doch mal einen Experten wie Linus Neumann. Er hat es im Logbuch:Netzpolitik Podcast gut erklärt: Es wäre diesmal eine einmalige Chance, dass eine App (wo Quellcode offengelegt ist und datenschutztechnisch unbedenklich ist) hilft bei einer gemeinsamen Krise.
      Der Zweck der App ist doch entscheidend.
      „Verhindert Ansteckung“ wird nirgends ernsthaft angepriesen, im Podcast aber so dargestellt als dass jeder daran glaube.
      Es geht vielmehr um zwei Dinge: Die Pandemieforscher vom RKI besser mit Daten zur Modellierung zu versorgen und früher als bisher einen möglichen Kontakt mit einem Infizierten zu bemerken (Kontaktketten rückverfolgen). Beide Zwecke sind hilfreich bei der schrittweisen Rücknahme der Corona-Maßnahmen.

  4. Der Denkfehler besteht wohl darin, dass eine Corona-App nicht den Benutzer der App schützt, sondern die Zweitkontakte jedes Benutzers. Diese Zweitkontakte müssen noch nicht mal ein Smartphone besitzen. Dadurch, dass fast 50% aller Ansteckungen VOR Symptombeginn stattfinden wäre ein grosser Zeitgewinn ausnutzbar.

  5. Hallo Christoph und Ulrich,

    bedingungsloses Grundeinkommen Spanien. Ja, da ist was im Gange.
    Ich hoffe es ist kein zu schamloses “pluging”, wenn ich jetzt unseren Katalonien Podcast hierzu empfehle. In der aktuellen Episode sprechen wir mit Krystyna Schreiber (Delegierte der katalanischen Regierung für Mitteleuropa) u.a. auch über dieses Thema. Kapitelmarke “Grundeinkommen” https://katalonien-podcast.de/2020/04/11/010-krystyna-schreiber/

    Es ist wohl in der aktuelle Debatte nicht bedingungslos, sondern schon auch einkommensabhängig.

    Liebe Grüße und bleibt gesund!
    Cee

  6. Zu der App ist noch zu sagen dass es halt die ganze Zeit um eine App ging die wie hier schon beschrieben die Möglichkeit böte sehr anonym und Recht zuverlässig Kontakte von infizierten zu informieren. Der eigentliche Bock der hier geschossen wurde ist das in diese Diskussion jetzt das rki reingegrätscht ist mit dieser Datenspende App. Christopher ist auch genau darauf reingefallen. Absolut nachvollziehbar ging mir auch erst so. “Was wollen die jetzt mit Puls können die doch eh nicht messen wtf” Schlussfolgerung vieler was für ein Mist bleibt mir weg mit Apps. Dabei ist die Idee mit der Bluetooth App echt eine Hilfe um Ausgangssperre für alle vielleicht zu minimieren. Zu der Erkenntnis werden jetzt aber viele nicht mehr kommen weil diese Datenspende App die Diskussion abwürgt. Ich hoffe ihr bekommt die Kurve noch und sprecht das nochmal etwas weitergedacht in einer der nächsten Sendungen an. Wäre schön!

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